Το Eurogroup απλώς στήριξε τη λιτότητα στην Ελλάδα

Ευκλείδης Τσακαλώτος

«Το πιο βασικό που έγινε στο Eurogroup είναι ότι τελικά δεν αλλάζει το πρόγραμμα λιτότητας, δεν άλλαξε κάτι ουσιαστικό ώστε η δημοσιονομική πολιτική να γίνει πιο «άνετη» και να ξεφύγουμε από το φαύλο κύκλο λιτότητα, ύφεση, περισσότερα μέτρα. Χρειαζόμαστε ένα νέο θεσμικό πλαίσιο, νέες λύσεις που να βάλουν ένα τέλος στη λιτότητα και όχι επιπλέον μέτρα που να στηρίξουν τη λιτότητα». Αυτό επισημαίνει στη Mail και τον Θάνο Σιαφάκα, ο καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, κ.Ευκλείδης Τσακαλώτος

Τα χρήματα που θα πάρουμε από τη δόση θα διοχετευθούν στην ανάπτυξη, θα φτάσουν στην πραγματική οικονομία και τα ελληνικά νοικοκυριά;

Υπάρχουν μεγάλες ασάφειες στο πρόγραμμα. Θα το διαπιστώσετε αν διαβάσετε και το διεθνή τύπο. Δεν είναι εύκολο να σας δώσω λοιπόν μια σαφή απάντηση για το πώς θα γίνει η επαναγορά των ομολόγων, πώς θα χρηματοδοτηθεί και αν τα χρήματα θα πάνε στην πραγματική οικονομία.

Κανείς δεν είναι σε θέση να απαντήσει. Το πιο βασικό που έγινε στο Eurogroup είναι ότι τελικά δεν αλλάζει το πρόγραμμα λιτότητας, δεν άλλαξε κάτι ουσιαστικό ώστε η δημοσιονομική πολιτική να γίνει πιο «άνετη» και να ξεφύγουμε από το φαύλο κύκλο λιτότητα, ύφεση, περισσότερα μέτρα. Χρειαζόμαστε ένα νέο θεσμικό πλαίσιο, νέες λύσεις που να βάλουν ένα τέλος στη λιτότητα και όχι επιπλέον μέτρα που να στηρίξουν τη λιτότητα. Και αν διαβάσει κανείς το διεθνή τύπο, μπορούμε να πούμε ότι κανένας δεν πιστεύει ότι οι αποφάσεις που πάρθηκαν θα κάνουν το χρέος βιώσιμο αλλά αντίθετα θα συνεχίσουν το κλίμα αβεβαιότητας. Για να αρχίσουν οι επενδύσεις, για να αρχίσει ο κόσμος να καταναλώνει και να μπουν χρήματα στην αγορά, πρέπει όλοι οι παίκτες να αισθάνονται ότι κάποτε θα υπάρχει ένας «πάτος». Δηλαδή ότι δε θα παρθούν άλλα μέτρα και δε θα συνεχιστεί η ύφεση.

Αν υιοθετηθούν οι αποφάσεις του Eurogroup, πιστεύετε ότι το χρέος θα φτάσει στο 124% το 2020 και στο 110% το 2022;

Όχι, γιατί για να είναι βιώσιμο το χρέος και να είναι υπό έλεγχο, προέχει η βασική   σχέση ανάμεσα σε επιτόκιο και ανάπτυξη. Αν και έγιναν κάποιες κινήσεις για τα επιτόκια, δεν αρκούν, γιατί αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η διαφορά ανάπτυξης και επιτοκίου. Όσο η ανάπτυξη είναι αρνητική, αυτό αυξάνει σε ποσοστιαίες μονάδες το χρέος. Η διαφορά επιτοκίων και ρυθμού ανάπτυξης δημιουργεί, αυτό που λένε οι οικονομολόγοι, το φαινόμενο της χιονοστιβάδας. Τη χρονιά που μας πέρασε, αυτό, αύξησε παραπάνω από  10% το χρέος και δεν εξισορροπείται από αυτά που κερδίζουμε τώρα, με τη ρύθμιση των επιτοκίων. Για να είναι βιώσιμο το χρέος, πρέπει να γυρίσουμε σε ένα καθεστώς που ο ρυθμός ανάπτυξης, θα είναι μεγαλύτερος από το επιτόκιο.

Σε ανακοίνωσή σας λέτε ότι η απόφαση του Eurogroup δεν έδωσε λύσεις στη βιωσιμότητα του χρέους και μάλιστα υποστηρίζετε ότι η επαναγορά, απλώς, ανακυκλώνει το πρόβλημα από το κράτος στις τράπεζες και ίσως στα ασφαλιστικά ταμεία και μετά πάλι πίσω στο κράτος. Γιατί θα συμβούν όλα αυτά;

Γιατί φοβάμαι ότι ο τρόπος που έγινε η επαναγορά θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα στις τράπεζες και ίσως και στα ασφαλιστικά ταμεία και η πραγματική λύση είναι εκτός των συνόρων. Δηλαδή να πληρώσουν οι θεσμικοί επενδυτές, οι εθνικές τράπεζες και τα κράτη. Όταν το κομμάτι που χρωστάμε σε κράτη και Κεντρικές Τράπεζες είναι τόσο μεγάλο, δεν γίνεται να υπάρξει βιώσιμη λύση, αν δε δεχτούν κούρεμα και δεν πληρώσουν και αυτοί. Γιατί αλλιώς γίνεται μια ανακύκλωση εντός των συνόρων, θα κουρευτούν δηλαδή κάποια ομόλογα των τραπεζών, μετά αυτές οι τράπεζες θα χρειαστούν και άλλα χρήματα, μια ακόμη ανακεφαλαιοποίηση και το κράτος πάλι θα αναγκαστεί να πληρώσει. Άρα πρέπει να σταματήσουμε την αμφίδρομη σχέση όπου η κρίση του κρατών, τροφοδοτεί την κρίση των τραπεζών και μετά η κρίση των τραπεζών τροφοδοτεί την κρίση των κρατών. Αυτό πρέπει να το σπάσουμε. Με αυτά που έγιναν, που αποφασίστηκαν στο Eurogroup δε σπάει αυτή αμφίδρομη σχέση.

Τι ποσοστό ομολόγων βρίσκεται αυτή τη στιγμή στα χέρια των ασφαλιστικών ταμείων, των ιδιωτών και των τραπεζών; Υπάρχει κίνδυνος η επαναγορά ομολόγων να πλήξει για δεύτερη φορά τους απλούς ομολογιούχους;

Ναι αυτό ακριβώς λέμε. Υπολογίζεται ότι 60 δισ. κουρεύτηκαν την πρώτη φορά. Λένε ότι αυτή τη φορά, τα ασφαλιστικά ταμεία δεν πρόκειται να χάσουν τίποτα, αλλά αυτό μένει να το δούμε, γιατί και την προηγούμενη φορά υποστηρίζανε το ίδιο. Οι τράπεζες και η ελληνική κοινωνία ανησυχούν, γιατί μπορεί πάλι στο μέλλον να χρειαστεί νέα ανακεφαλαιοποίηση. Δεν θα λυθεί το πρόβλημα του ελληνικού χρέους ανακυκλώνοντάς το μεταξύ των παικτών, εντός των συνόρων. Δηλαδή μεταξύ του κράτους και των ασφαλιστικών ταμείων ή ανάμεσα στις τράπεζες και το κράτος.

Υπάρχουν περιθώρια διαφορετικής πολιτικής όταν η βασική πολιτική που ακολουθεί η Ευρωζώνη απορρέει από το ευρώ;

Νομίζω ότι με τις αντιδράσεις του κόσμου και στην Ελλάδα αλλά και πανευρωπαϊκά που γίνανε στις 14 Νοεμβρίου, φαίνονται πια τα αδιέξοδα. Το πρόβλημα και η δυστοκία του Eurogroup, δεν θα έπρεπε να υπάρχει, γιατί η Ελλάδα δεν είναι τόσο μεγάλη οικονομία, ούτε χρειάζονται τόσο μεγάλες συζητήσεις αφού η οικονομία της αποτελεί μόνο το 2%-3% της Ε.Ε. Αφιερώνουν όμως τόσο πολύ χρόνο και κόπο για την Ελλάδα, γιατί καταλαβαίνουν ότι ό,τι αποφασίσουν για την Ελλάδα, έχει επιπτώσεις και για τις άλλες χώρες και αυτό για μας είναι μια μεγάλη ευκαιρία. Πρέπει λοιπόν να πούμε ότι χρειάζεται μια ριζική λύση, που θα επηρεάσει όλη την περιφέρεια και αυτό πιστεύω ότι είναι το κλειδί της πραγματικής απάντησης.

Και η κυβέρνηση και ο ΣΥΡΙΖΑ αναφέρονται στην ανάγκη ανάπτυξης. Όμως η ανάπτυξη δεν είναι κάτι αόριστο και ούτε γίνεται με ευχολόγια. Πώς θα έρθει, λοιπόν, αυτή η ανάπτυξη και το κυριότερο ποια ανάπτυξη θέλουμε;

Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει είναι να σταματήσουμε τη λιτότητα. Δηλαδή κάποιος που έχει μια δίαιτα με τηγανίτες και γουρουνόπουλο δεν τον ρωτάς να φάει και σπανάκι και φρούτα για να λύσει το πρόβλημα της χοληστερίνης και της παχυσαρκίας. Του λες να σταματήσει να τρώει το γουρουνόπουλο και τις τηγανίτες. Άρα για να προχωρήσουμε μπροστά, πρέπει να βάλουμε έναν πάτο στη λιτότητα. Για να γίνουν επενδύσεις και να υπάρξει κατανάλωση, πρέπει να έχουμε μια αίσθηση ότι όσα εισοδήματα χάσαμε, τα χάσαμε και από εδώ και πέρα πρέπει να υπάρχει μια περίοδο σταθερότητας, που τα εισοδήματα δε θα μειωθούν περαιτέρω και στη συνέχεια να υπάρξει μια προοπτική ότι θα αυξηθούν. Γι’ αυτό, ο ΣΥΡΙΖΑ και οι οικονομολόγοι που έχουν υποστηρίξει μια διαφορετική πορεία, λένε ότι το πρώτο βήμα για την ανάπτυξη είναι να σταματήσει η λιτότητα που τροφοδοτεί την «άνεργη» ανάπτυξη, δηλαδή την ύφεση.

Πώς θα γίνει όμως αυτό; Ένας άνεργος θα σας πει ότι αυτό που υποστηρίζετε, είναι ευχολόγιο.

Δεν είναι ευχολόγιο. Αυτό έγινε και στην κρίση του ’30. Όταν υπήρχαν πολιτικές λιτότητας είχαμε αύξηση της ανεργίας και μεγάλωσε επίσης και ο κίνδυνος του πολέμου, που τελικά έγινε. Και σε εκείνες τις χώρες υπήρξε μερική λύση του προβλήματος. Άρα αντί το Eurogroup να προσπαθήσει να δει πώς θα υποστηρίξει τη λιτότητα, να βρεθούν τελικά λύσεις, πώς δηλαδή θα στηριχθούν εναλλακτικές πολιτικές που θα λύσουν το πρόβλημα του χρέους, μέσω της ανάπτυξης. Υπάρχουν μόνο τρεις τρόποι για να μειωθεί το χρέος. Είτε θα γίνει με πληθωρισμό, είτε με αναδιάρθρωση του χρέους, είτε μέσω της ανάπτυξης. Η οικονομική ιστορία δεν έχει άλλη λύση ως τώρα.

Πολλοί υποστηρίζουν ότι έχουμε μια εμβαλλωματική λύση στο πρόβλημα του χρέους και ότι αργά ή γρήγορα θα πάμε σε μια διαγραφή μεγάλου ποσοστού του χρέους, μετά μάλιστα και τις γερμανικές εκλογές.

Συμφωνώ στο να γίνει κάτι τέτοιο. Το ζήτημα όμως είναι να γίνει η διαγραφή με την κοινωνία όρθια, με επιχειρήσεις που να μπορούν να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις που θα υπάρξουν τη νέα περίοδο, όχι με μια κατεστραμμένη κοινωνία και οικονομία.

Γίνεται λόγος, ότι μια ελίτ ωφελείται από όλα αυτά τα μέτρα του Eurogroup. Υιοθετείται αυτήν την άποψη;

Βεβαίως και συμβαίνει. Εγώ δε θεωρώ ότι είναι εθνικό το πρόβλημα, δηλαδή Έλληνες εναντίον Γερμανών, όμως, όπως βλέπουμε και από τα gallop υπάρχουν μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας, περίπου 20%-30%, που βλέπουν με καλό μάτι τις χειρότερες εργασιακές σχέσεις, τους μικρότερους μισθούς κ.λ.π. Είναι ένα τμήμα της κοινωνίας που κάνει τις “μεταρρυθμίσεις” που ονειρευόταν εδώ και 10-15 χρόνια. Άρα εδώ χρειάζεται μια συμμαχία από τους εργαζόμενους και στην Ελλάδα και την Ισπανία και την Ιταλία αλλά και στις βόρειες χώρες, για να αλλάξει αυτό. Έτσι έγινε και μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν καινούριες κοινωνικές δυνάμεις ήρθαν και έφτιαξαν το κοινωνικό κράτος, που ανέδειξαν τα συνδικάτα και έφεραν την οικονομική δημοκρατία